Обсуждение:Бой израильских танкисток при Суфе и Холите
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | 4—7 января 2024 года сведения из статьи «Бой израильских танкисток при Суфе и Холите» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Скорее всего, именно в 2023 году впервые в истории боевые действия вело женское бронетанковое подразделение». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |  |
Феминитивы[править код]
Статья в принципе неплохая, но использование феминитивов придает ей комический эффект. Если солдатка - это жена солдата и использование этого слова в данном контексте просто не уместно, то старшая сержантка - это просто шедевр. В любом юмористическом тексте вас бы очень поблагодарили за использование этого неологизма Sempr (обс.) 07:47, 4 января 2024 (UTC)
- Сами по себе феминитивы в разумном объёме не порицаются (не вижу, например, проблем в учительницах или председательницах, да и в тех же танкистках), но при неестественном/просторечном звучании или наличии существующего значения у формы женского рода соглашусь, что они неуместны. Солдатка — звучит действительно странно и имеет иное значение, как и попытки изменить в женский род армейские звания. «Женщины-военнослужащие» звучит более резонно. Правьте смело-таки. — Prokurator11 (обс.) 08:37, 4 января 2024 (UTC)
- Согласен, танкистка вполне допустима... остальное сейчас поправлю, надеюсь автор не будет на меня в обиде...— Sempr (обс.) 08:46, 4 января 2024 (UTC)
- Поправил немного... но стиль конечно не идеальный, сразу видно что статья переводная...— Sempr (обс.) 08:54, 4 января 2024 (UTC)
... стреляя и давя террористов[править код]
ХАМАС далеко не всеми государствами признан террористической организацией как и «Бригады «Изз ад-Дин аль-Кассам»». Вообще, последнее время, я наблюдаю удручающею тенденцию попирать один из столпов Википедии. Pfr46 (обс.) 10:43, 4 января 2024 (UTC)
- Человек, совершающий теракт, является террористом, даже если он принадлежит к организации ангелов с крылышками. Vcohen (обс.) 10:46, 4 января 2024 (UTC)
- Совершил он теракт или нет это не редакторам википедии решать. И при чём тут конкретный человек? Речь идёт о группировки. Pfr46 (обс.) 10:49, 4 января 2024 (UTC)
- Это были не просто члены группировки с парбилетами в кармане, а люди, пришедшие убивать. Vcohen (обс.) 11:01, 4 января 2024 (UTC)
- Ни кого не интересует ваше личное мнение, как было высказано мною ранее - придерживайте, пожалуйста, рекомендациями[1] википедии. Pfr46 (обс.) 11:18, 4 января 2024 (UTC)
- Хамить необязательно, придерживайтесь культуры дискуссии. По существу же, разрешение вопроса определения ХАМАСа как именно «террористической» организации не требуется для большинства статей. В статье об организации эта тема детально описана, и она действительно неоднозначна. Могу принять, что, когда речь идёт об информации, не требующей в конкретном контексте разрешения этого вопроса, добавлять слово «террористическая» к слову «организация» или определять её действия как «теракт» или её членов как «террористов» особой необходимости нет, хотя бы во избежание невольного впечатления, что данный термин несёт в себе оценочное суждение. Многие статьи по теме переводятся с иврита, где «бойцы» (лохамим) противоставляются «террористам» (мехаблим), и в иврите данная дихотомия более ясна, так как там «лохамим» это, в целом, лица, действующие в соответствии с требованиями от комбатантов-членов регулярных вооружённых сил в значении первого доп. протокола к Женевской конвенции, а «мехаблим» — это прочие, а в русском языке можно и использовать, например, слово «боевики», которое не несёт в себе прямого оценочного суждения и лишь подразумевает, что речь в отличие от «бойцов» не идёт о членах регулярных военных подразделений. В контесте противостояния израильской армии с ХАМАСом и наоборот вполне можно говорить об «организации» ХАМАС, чьи «отряды», «силы» или «боевики» совершили «атаку» или «нападение». В контексте же вырезания гражданского населения не вижу нарушения НТЗ в опеределении акта как «теракта» и в опеределении его «перпетрейторов» «террористами», но без добавления прилагательного «террористическая» к организации ХАМАС можно обойтись. Где что подходит — это уже вопрос контекста. — Prokurator11 (обс.) 11:22, 4 января 2024 (UTC)
- Тогда будьте, пожалуйста, столько любезны везде добавить "террористы" например вот в этой статье. Ведь были и атаки и нападения и пришли убивать. Pfr46 (обс.) 11:32, 4 января 2024 (UTC)
- Хамить необязательно, придерживайтесь культуры дискуссии. По существу же, разрешение вопроса определения ХАМАСа как именно «террористической» организации не требуется для большинства статей. В статье об организации эта тема детально описана, и она действительно неоднозначна. Могу принять, что, когда речь идёт об информации, не требующей в конкретном контексте разрешения этого вопроса, добавлять слово «террористическая» к слову «организация» или определять её действия как «теракт» или её членов как «террористов» особой необходимости нет, хотя бы во избежание невольного впечатления, что данный термин несёт в себе оценочное суждение. Многие статьи по теме переводятся с иврита, где «бойцы» (лохамим) противоставляются «террористам» (мехаблим), и в иврите данная дихотомия более ясна, так как там «лохамим» это, в целом, лица, действующие в соответствии с требованиями от комбатантов-членов регулярных вооружённых сил в значении первого доп. протокола к Женевской конвенции, а «мехаблим» — это прочие, а в русском языке можно и использовать, например, слово «боевики», которое не несёт в себе прямого оценочного суждения и лишь подразумевает, что речь в отличие от «бойцов» не идёт о членах регулярных военных подразделений. В контесте противостояния израильской армии с ХАМАСом и наоборот вполне можно говорить об «организации» ХАМАС, чьи «отряды», «силы» или «боевики» совершили «атаку» или «нападение». В контексте же вырезания гражданского населения не вижу нарушения НТЗ в опеределении акта как «теракта» и в опеределении его «перпетрейторов» «террористами», но без добавления прилагательного «террористическая» к организации ХАМАС можно обойтись. Где что подходит — это уже вопрос контекста. — Prokurator11 (обс.) 11:22, 4 января 2024 (UTC)
- Ни кого не интересует ваше личное мнение, как было высказано мною ранее - придерживайте, пожалуйста, рекомендациями[1] википедии. Pfr46 (обс.) 11:18, 4 января 2024 (UTC)
- Это были не просто члены группировки с парбилетами в кармане, а люди, пришедшие убивать. Vcohen (обс.) 11:01, 4 января 2024 (UTC)
- Совершил он теракт или нет это не редакторам википедии решать. И при чём тут конкретный человек? Речь идёт о группировки. Pfr46 (обс.) 10:49, 4 января 2024 (UTC)
- Вы, наверное, не поняли, что я частично согласился с Вами, поддержав возможность избежать в подходящем контексте использования термина «террорист», заменяя его, например, на «боевик». Аналогию с Вьетнамом не понял. Если речь идёт о солдатах вооружённых сил США, то из моей же изложенной аргументации следует, что «терористами» или «боевиками» их называть будет некорректно по факту их принадлежности к комбатантам регулярных сил, при этом я считаю, что ввиду данного факта принадлежности это будет некорректно и в случае точечных обвинений в совершении военных преступлений, а воззрение, утверждающее, что вооруженные силы США в массе не являлись комбатантами в ходе Вьетнамской войны по крайней мере маргинально. Так что моя аргументация вполне методична и когерентна. — Prokurator11 (обс.) 13:52, 4 января 2024 (UTC)
- Что именно я должен придерживать, простите? Эти действия даже ООН считает терактом. Так что вот Вы и придерживайте. Vcohen (обс.) 11:25, 4 января 2024 (UTC)
Согласен. Считаю, что слова "террористы" стоило бы заменить на, например, "боевики" (можно и упомянуть, что они из ХАМАС, но, полагаю, это будет и так понятно) Рон Ави арбузное обсуждение 11:49, 4 января 2024 (UTC)
- А зачем? Вы считаете, что убийство тысяч людей не дает права на эпитет "террористы"? Vcohen (обс.) 11:54, 4 января 2024 (UTC)
- Понимаете, дело в том, что эпитеты в Википедии недопустимы вовсе, даже если они вполне оправданы Рон Ави арбузное обсуждение 12:43, 4 января 2024 (UTC)
- Вы уверены? Нельзя назвать убийцу убийцей? Эпитеты в виде прилагательных ("выдающийся", "культовый") действительно нежелательны, но мы здесь вроде не об этом. Vcohen (обс.) 13:40, 4 января 2024 (UTC)
- Понимаете, дело в том, что эпитеты в Википедии недопустимы вовсе, даже если они вполне оправданы Рон Ави арбузное обсуждение 12:43, 4 января 2024 (UTC)
- А зачем? Вы считаете, что убийство тысяч людей не дает права на эпитет "террористы"? Vcohen (обс.) 11:54, 4 января 2024 (UTC)
- Коллега Vcohen, я не считаю, что Ваша аргументация лишена оснований, но я думаю, что соображения энциклопедичности могут оправдать предпочтение терминов, несущих менее напряжённую эмоциональную окраску, которая может невольно вызвать ощущение отклонения от НТЗ, да и просто вызывать излишний с*ач между участниками. Даже в статье о каком-нибудь Чикатилле во избежание литературщины и ради энциклопедической сухости мы не пишем на протяжении всей статьи «убийца то, убийца это», хоть он несомненно и «убийца». Я думаю, что в контексте данной статьи никакой принцип не будет нарушен, если мы назовём террористов «боевиками». — Prokurator11 (обс.) 14:03, 4 января 2024 (UTC)
- Наверно, Вы правы. Компромисс всегда хорошее дело. Но у меня ощущение, что я сейчас спорю с людьми, которые считают, что ради общего блага надо убить меня. Наверно, это мои личные тараканы, их можно не слушать. Vcohen (обс.) 14:15, 4 января 2024 (UTC)
- Ну я Вас точно убивать не хочу, а, точнее, не вижу в этом какой-то конкретной пользы или необходимости, а так, конечно, взвесил бы)). Понятно, что дискуссии об НТЗ по подобному вопросу усугубляются тем, что мотивации участников дискуссий могут быть не совсем энциклопедическими, и кому-то термин «террорист» в отношении вырезающего гражданское население члена Хамаса может казаться неоправданным не из-за стилистических нюансов и юридических аспектов статуса организации, а из-за того, что он это вырезание оправдывает или поддерживает, а, дай бы волю, не преминул бы, может, и поучаствовать. Это вызывает естественную ответную реакцию и создаёт ощущение, что мы тут не энциклопедическую терминологию обсуждаем, а встречаемся на описываемом в статье поле боя. Но НТЗ предполагает эмоциональную отвлечённость и приводит к необходимости, даже в такой ситуации, предпочтения менее эмоциально окрашенной терминологии с минимизацией терминов, потенциально растолковаемых как оценочные суждения. В конце концов, подобная сдержанность служит обеим сторонам дискуссии, так как вылавливать отклонения от норм в поведении сторон любого геополитического, а тем более военного, конфликта, а тем более при раскапывании более отдалённой истории (айен эрех иргуней ха-махтерет), не так уж сложно обеим сторонам спора. — Prokurator11 (обс.) 05:23, 5 января 2024 (UTC)
- Вопрос в том, кому этот термин кажется энциклопедически ненейтральным. Если только тем, кто поддерживает и готов поучаствовать, то непонятно, почему я должен к ним прислушиваться из чисто энциклопедических соображений. А не наоборот - чтобы они из чисто энциклопедических соображений согласились с термином, который из чисто энциклопедических соображений совершенно корректен. Vcohen (обс.) 07:48, 5 января 2024 (UTC)
- Я думаю, что термин «террорист», даже если он по существу может не быть неверным, не лишён попутных смыслов или оттенков смыслов, которые могут быть некорректны в целом или в конкретной ситуации. Одним из этих смыслов является формальная принадлежность к террористической организации — вопрос, наличие глобального консенсуса относительно которого касательно разных организаций может быть дискуссионным. Вторым из этих смыслов является придание термину чуждого для энциклопедии оценочного суждения, (как и в случае использования терминов «убийца», «грабитель» и т. п. относительно лиц, вопреки воли иных лиц лишающих последних жизни или имущества, соответственно). Эти смыслы легко не заметить в потоке ощущения святой правоты (которая с эмоциальной точки зрения может быть вполне оправдана). Но святее святой правоты в моём видении энциклопедическая сдержанность и нейтральность. И, если сами соображения сдержаности в данном моменте не убеждают, всегда лучше подумать о завтрашем дне, когда те же аргументы вроде «совершающий акт террора/убийства является террористом/убийцей» будут направлены в адрес лиц и организаций, которые вполне оправданно Вы можете таковыми не считать, а ведь такие дискуссии были и ещё будут, и в таких дискуссиях последовательность и апеллирование к НТЗ будет Вашим главным козырем. — Prokurator11 (обс.) 08:58, 5 января 2024 (UTC)
- Всё это звучит безукоризненно логично. Но скажите мне положа руку на сердце: говорили ли бы Вы то же самое, если бы здесь не было высказано мнение тех, кто поддерживает и готов поучаствовать? Не примите это как переход на личности, если что. Vcohen (обс.) 12:15, 5 января 2024 (UTC)
- Соглашусь, что непросто вести интеллигентную и эмоционально отвлечённую дискуссию, когда возможной мотивацией оппонента является сложность признать лично моё право на физическое существование (хоть и не думаю, что такая мотивация присутствует повсеместно в подобного рода дискуссиях), но, пока регистрация в Википедии не требует ставить галочку на признании Израиля как еврейского и демократического государства (МЫ ещё работаем над этой фичей…), вероятно особого выбора не остаётся)) — Prokurator11 (обс.) 12:46, 5 января 2024 (UTC)
- А вот я не уверен, что за критерий приемлемости высказываемых взглядов надо брать регистрацию в Википедии. Vcohen (обс.) 12:49, 5 января 2024 (UTC)
- Лично я вот считаю, что ЦАХАЛ, в рамках этого конфликта, действует куда более террористически. Но моё мнение это моё мнение, а для статьи оно абсолютно не важно - всё должно быть сухо, без личных эмоций, обожаний (а вся статья светится лучами обожания) и с АИ. Pfr46 (обс.) 18:30, 7 января 2024 (UTC)
- И я даже почти уверен, что у Вас есть ссылка на слова генсека ООН, чье личное мнение совпадает с Вашим. Vcohen (обс.) 18:37, 7 января 2024 (UTC)
- А может для меня ОИК имеет более веское значение. Пока всеми ведущими странами/организациями не будет признано одинаковое определение всегда нужно стараться писать опираяюсь на разные мнения. Т.е ВП:НТЗ. Pfr46 (обс.) 19:09, 7 января 2024 (UTC)
- А если ККК, так и вообще. Там такое НТЗ будет, только держись. Vcohen (обс.) 19:19, 7 января 2024 (UTC)
- Не надо перегибать и сравнивать международную, официальную организацию с тайной. А может для вас все исламские организации по умолчанию. террористические? Pfr46 (обс.) 19:23, 7 января 2024 (UTC)
- Коллега, здравствуйте. Прошу Вас по возможности соблюдать ВП:НО. Обсуждайте пожалуйста тему статьи или правки, а не мнения/взгляды Ваших оппонентов, особенно приписывая им заведомо странные перекосы или ярлыки. С уважением, Олег Ю. 20:20, 7 января 2024 (UTC)
- Да мне уже всё равно. Превратили вики в однобокий взгляд со стороны слепого патриотизма. Pfr46 (обс.) 20:30, 7 января 2024 (UTC)
- Коллега, здравствуйте. Прошу Вас по возможности соблюдать ВП:НО. Обсуждайте пожалуйста тему статьи или правки, а не мнения/взгляды Ваших оппонентов, особенно приписывая им заведомо странные перекосы или ярлыки. С уважением, Олег Ю. 20:20, 7 января 2024 (UTC)
- Не надо перегибать и сравнивать международную, официальную организацию с тайной. А может для вас все исламские организации по умолчанию. террористические? Pfr46 (обс.) 19:23, 7 января 2024 (UTC)
- А если ККК, так и вообще. Там такое НТЗ будет, только держись. Vcohen (обс.) 19:19, 7 января 2024 (UTC)
- А может для меня ОИК имеет более веское значение. Пока всеми ведущими странами/организациями не будет признано одинаковое определение всегда нужно стараться писать опираяюсь на разные мнения. Т.е ВП:НТЗ. Pfr46 (обс.) 19:09, 7 января 2024 (UTC)
- И я даже почти уверен, что у Вас есть ссылка на слова генсека ООН, чье личное мнение совпадает с Вашим. Vcohen (обс.) 18:37, 7 января 2024 (UTC)
- Соглашусь, что непросто вести интеллигентную и эмоционально отвлечённую дискуссию, когда возможной мотивацией оппонента является сложность признать лично моё право на физическое существование (хоть и не думаю, что такая мотивация присутствует повсеместно в подобного рода дискуссиях), но, пока регистрация в Википедии не требует ставить галочку на признании Израиля как еврейского и демократического государства (МЫ ещё работаем над этой фичей…), вероятно особого выбора не остаётся)) — Prokurator11 (обс.) 12:46, 5 января 2024 (UTC)
- Всё это звучит безукоризненно логично. Но скажите мне положа руку на сердце: говорили ли бы Вы то же самое, если бы здесь не было высказано мнение тех, кто поддерживает и готов поучаствовать? Не примите это как переход на личности, если что. Vcohen (обс.) 12:15, 5 января 2024 (UTC)
- Я думаю, что термин «террорист», даже если он по существу может не быть неверным, не лишён попутных смыслов или оттенков смыслов, которые могут быть некорректны в целом или в конкретной ситуации. Одним из этих смыслов является формальная принадлежность к террористической организации — вопрос, наличие глобального консенсуса относительно которого касательно разных организаций может быть дискуссионным. Вторым из этих смыслов является придание термину чуждого для энциклопедии оценочного суждения, (как и в случае использования терминов «убийца», «грабитель» и т. п. относительно лиц, вопреки воли иных лиц лишающих последних жизни или имущества, соответственно). Эти смыслы легко не заметить в потоке ощущения святой правоты (которая с эмоциальной точки зрения может быть вполне оправдана). Но святее святой правоты в моём видении энциклопедическая сдержанность и нейтральность. И, если сами соображения сдержаности в данном моменте не убеждают, всегда лучше подумать о завтрашем дне, когда те же аргументы вроде «совершающий акт террора/убийства является террористом/убийцей» будут направлены в адрес лиц и организаций, которые вполне оправданно Вы можете таковыми не считать, а ведь такие дискуссии были и ещё будут, и в таких дискуссиях последовательность и апеллирование к НТЗ будет Вашим главным козырем. — Prokurator11 (обс.) 08:58, 5 января 2024 (UTC)
- Вопрос в том, кому этот термин кажется энциклопедически ненейтральным. Если только тем, кто поддерживает и готов поучаствовать, то непонятно, почему я должен к ним прислушиваться из чисто энциклопедических соображений. А не наоборот - чтобы они из чисто энциклопедических соображений согласились с термином, который из чисто энциклопедических соображений совершенно корректен. Vcohen (обс.) 07:48, 5 января 2024 (UTC)
- Ну я Вас точно убивать не хочу, а, точнее, не вижу в этом какой-то конкретной пользы или необходимости, а так, конечно, взвесил бы)). Понятно, что дискуссии об НТЗ по подобному вопросу усугубляются тем, что мотивации участников дискуссий могут быть не совсем энциклопедическими, и кому-то термин «террорист» в отношении вырезающего гражданское население члена Хамаса может казаться неоправданным не из-за стилистических нюансов и юридических аспектов статуса организации, а из-за того, что он это вырезание оправдывает или поддерживает, а, дай бы волю, не преминул бы, может, и поучаствовать. Это вызывает естественную ответную реакцию и создаёт ощущение, что мы тут не энциклопедическую терминологию обсуждаем, а встречаемся на описываемом в статье поле боя. Но НТЗ предполагает эмоциональную отвлечённость и приводит к необходимости, даже в такой ситуации, предпочтения менее эмоциально окрашенной терминологии с минимизацией терминов, потенциально растолковаемых как оценочные суждения. В конце концов, подобная сдержанность служит обеим сторонам дискуссии, так как вылавливать отклонения от норм в поведении сторон любого геополитического, а тем более военного, конфликта, а тем более при раскапывании более отдалённой истории (айен эрех иргуней ха-махтерет), не так уж сложно обеим сторонам спора. — Prokurator11 (обс.) 05:23, 5 января 2024 (UTC)
- Наверно, Вы правы. Компромисс всегда хорошее дело. Но у меня ощущение, что я сейчас спорю с людьми, которые считают, что ради общего блага надо убить меня. Наверно, это мои личные тараканы, их можно не слушать. Vcohen (обс.) 14:15, 4 января 2024 (UTC)
- Коллега Vcohen, я не считаю, что Ваша аргументация лишена оснований, но я думаю, что соображения энциклопедичности могут оправдать предпочтение терминов, несущих менее напряжённую эмоциональную окраску, которая может невольно вызвать ощущение отклонения от НТЗ, да и просто вызывать излишний с*ач между участниками. Даже в статье о каком-нибудь Чикатилле во избежание литературщины и ради энциклопедической сухости мы не пишем на протяжении всей статьи «убийца то, убийца это», хоть он несомненно и «убийца». Я думаю, что в контексте данной статьи никакой принцип не будет нарушен, если мы назовём террористов «боевиками». — Prokurator11 (обс.) 14:03, 4 января 2024 (UTC)